أجرى الحوار لموقع "مراسلون" وقدم له:الزميل  أحمد سالم ولد باب  

ليس لدي شك في أن نضجَ الدرس الفلسفي والعلوم الإنسانية في المغرب؛ كان له أبلغ الأثر في المراجعات التي انتهت بالحركة الإسلامية المغربية إلى دخول المعترك السياسي الحالي .

وبسبب ذلك استطاع الإسلاميون المغاربة التفريقَ بين الوحي والتاريخ، والدين والتّدين، والمعطى والمنتَج، واقتنعوا بأنه لا يوجد في الإسلام نظام سياسي؛ فقبلوا بالديمقراطية، وتخلوا عن مطاردة "حلم" الخلافة الإسلامية؛ فتفرغوا بذلك لما هو أكثر جدوائية ومعقولية..

في ندوة "المشروع الإسلامي بين وطنية الانتماء وعالمية الرسالة" التي حاورتُه على هامشها؛ لم يتردد وزير الخارجية المغربي السابق والقيادي في حزب العدالة والتنمية في القول إن القرآن والسنة لم يأتيا بنظام سياسي اسمه الشورى، وأن من الوهم أن نتصور أن الخلافة نظام سياسي..

ولأن الجمهور الذي يتوجه إليه هذا الحوار هو جمهور موريتاني ينتظرُ أغلبُه "خلافةً راشدةً، تُجدّد الدين وتنهض بالدنيا"؛ وفقد رأيت أن يبدأ الحوار من هناك..

مراسلون: هل تخلت الحركة الإسلامية عن "حلم" استعادة الخلافة الإسلامية؟

سعد الدين العثماني: لا أدري ما هي الحركة الإسلامية التي تخلت.. لأن المغرب هو دولة إسلامية منذ اثنا عشر قرنا.. منذ أن جاء إدريس الأول إلى المغرب واستقبله الأمازيغ، وأعلنوه ملكا.. منذ ذلك الحين والمغرب كيان مستقل.. صحيح أنه أحيانا تتغير حدوده الجغرافية مع القرون، ولكن هو مستقل، وتعاقبت عليه دول متعددة، ولم يحصل قط أن خرج المغرب عن الإسلام.. كان دائما دولة إسلامية...

مراسلون: أنا أتحدث عن الحركة الإسلامية العالمية.. هل تخلت عن حلم الخلافة الإسلامية؟

سعد الدين العثماني: ليست هناك حركة إسلامية عالمية.. هناك حركات إسلامية.. وكل حركة لها واقعها، ولها سياقها الفكري، وسياقها السياسي المختلف عن غيرها.. يجب أن لا نخلط بين... يعني التعميم هكذا.. لا يعرض المفاهيم بطريقة موضوعية.. الصحيح: أن نقول: الحركة الإسلامية الفلانية.. الحزب السياسي الفلاني.. الواقع الفلاني.. هي أفكار.. وقد تتناقض الأفكار.. قد نجد مثلا اليسار الفرنسي عنده مفاهيم مناقضة لليسار الصيني، رغم أنهم يسار.. تجمعهم كلمة "يسار"، ولكن المفاهيم قد لا تجمعهم في كثير من الأحيان..

مراسلون: إذن هل التخلي عن حلم "الخلافة" خصوصية مغربية؟

سعد الدين العثماني: لا، كتب فيها مفكرون آخرون كثيرون.. كأحزاب إسلامية أو كحركات إسلامية قد نقول: هناك بعض الخصوصيات للتجربة المغربية.. ولكن أيضا كثيرون يتبنون أفكارا نحن نتبناها أيضا لأسباب وسياقات...

مراسلون: أنا أتحدث عن موضوع الخلافة الإسلامية تحديدا..

سعد الدين العثماني: نحن لم يكن عندنا قط على الطاولة موضوع الخلافة الإسلامية، ولا إنشاء الدولة الإسلامية لأن المغرب دولة إسلامية قائمة..

مراسلون: في بحث مشهور، فرقتم بين تصرفات النبي صلى الله عليه وسلم بالإمامة وتصرفاته بالفتيا والرسالة، واعتبرتم أن تصرفاته بالإمامة غير ملزمة، وهي محاولة لم تسلم من الانتقاد.. ماذا قصدتم تحديدا؟

سعد الدين العثماني: أولا ليس هذا رأيي.. هذا رأي علماء مسلمين منذ الإمام مالك، وكان هناك نقاش بين مالك والشافعي، سجله الشافعي في كتابه المنشور في آخر كتاب "الأم": "اختلاف مالك والشافعي"، وانتقد على مالك كونه تخلى عن كون بعض النصوص الشرعية تصرفات بالرسالة، واعتبرها بحسب اجتهاد الإمام أو إلى اجتهاد الإمام، فانتقد الشافعي هذا المفهوم.. هو نفس المفهوم..

بل يمكن أن أقول إن أصل هذا لدى الصحابة رضوان الله عليهم.. فعندما يقول الحباب بن المنذر في غزوة بدر: يا رسول الله، أهو منزل أنزلكه الله أم هو الرأي والحرب والمكيدة؟.. فقد ميز بين شيئين.. بين أمر من الله، وهو دين لا يمكن إلا أن نطيعه، وبين اجتهاد سياسي من الرسول صلى الله عليه وسلم لتدبير المعركة أو لتدبير أمور سياسية، والتي هو فيها يشاور كما أمره القرآن الكريم: (وشاورهم في الأمر) ويتراجع عن رأيه ليتبنى رأي خبراء من الصحابة، ويتناقش معهم بدون أي حرج، فهذا الجانب السياسي ثابت.. ليس هناك أي خلاف.. قد نختلف في الجزئيات.. في تطبيقه على بعض الأمثلة.. ولكن الأصل الجميع يتحدث عنه..

ثم أتى الإمام شهاب الدين القرافي، والذي عنده كتاب خاص بهذه المسألة وهو كتاب "الإحكام في تمييز الفتاوى عن الأحكام وتصرفات القاضي والإمام".. ميز فيه بين تصرفات الرسول صلى الله عليه وسلم بالرسالة وتصرفاته بالفتيا وتصرفاته بالقضاء وتصرفاته بالإمامة.. وحدد سماتِ كل نوع من أنواع التصرفات...

مراسلون: أذكر أن القرافي ذكر أن تصرفات الرسول صلى الله عليه وسلم بالرسالة والفتيا تبليغٌ محض...

سعد الدين العثماني: لا.. لا.. تصرفاته بالرسالة هي تبليغ محض.. أما تصرفاته بالفتيا فهي اجتهاد من الرسول صلى الله عليه وسلم على حسب ما يظهر له في النصوص الشرعية.. وهذه تصرفات دينية، لأن الرسول صلى الله عليه وسلم عندما يجتهد في الدين يصبح هذا دينا ملزما للأمة ولو اجتهد فيه الرسول لأنه إن أخطأ لا يُقَرُّ على خطئه.. هذا اجتهاد في الدين.. ولكن الاجتهاد في الدنيا له مستوى آخر، مثل اجتهاد الرسول صلى الله عليه وسلم في وصف بعض الأدوية، فهذا مرتبط بالأعراف والأدوية الموجودة في زمنه، وليس دينا.. اجتهاده في أمر الزراعة.. مثلا تأبير النخل.. لما قال لهم في الأخير: (أنتم أعلم بأمور دنياكم)، فالرسول نفسه ميز بين مستويين، والصحابة ميزوا كثيرا بين المستويين، وأيضا علماء الإسلام عبر القرون ميزوا..

مراسلون: المشروع الإسلامي الذي بشرت به أدبيات الحل الإسلامي رسا أخيرا على نموذجين في الحكم: نموذج داعش ولا يبدو جذابا، ونموج الإسلام السياسي وينقصه الوضوح والتميز..

سعد الدين العثماني: لا.. أولا ليس هناك مشروع إسلامي في رأيي.. المشروع الإسلامي هذا لفظ اسْتُحْدِثَ للحديث عن اجتهاد لبعض الهيئات أو الأحزاب أو الحركات الإسلامية أو مفكرين.. لأن كثيرا من المفكرين هم الذين كتبوا عن المشروع الإسلامي.. أكثرهم ليسوا حتى أعضاء في الحركات الإسلامية.. مفكرين كتبوا عن هذا المشروع ليقولوا: هكذا نميز.. لكن هذا اجتهاد.. هذا تنظير من عندهم.. لا يتبناه الجميع.. يجب أن لا نخلط بين المستوى السياسي والمستوى الديني.. التصرفات بالرسالة والفتيا هي دين.. والتصرفات بالإمامة والقضاء هي دنيا.. وبالتالي فالدنيوي فيه اجتهاد وفيه تطور وفيه اقتباس من الآخرين.. وقد اقتبس عمر ديوان الجند، واقتبس الصحابة الكثير من الأمور.. بل الرسول صلى الله عليه وسلم نفسه اقتبس كثيرا من الأمور.. قيل له إن الفرس لا يتلقون الكتب إلا إذا كانت مختومة.. فاتخذ خاتما يختم به الكتب.. وهكذا.. هذه أمور يستفاد فيها من التجربة البشرية.. من التطور الإنساني.. وبالتالي فالحركات الإسلامية اليوم تساهم سياسيا... عندما تتحول إلى أحزاب سياسية فهي تتنافس على مشاريع سياسية اجتهادية.. تصوغها على حسب حاجة واقعها، وليس بالضرورة على أمور دينية.. الأمور الدينية لها مؤسساتها...

مراسلون: إذن لماذا نميزها بـ"الإسلامية"؟

سعد الدين العثماني: ما قلت هذا.. ما ميزت قط.. أنا حتى ضد استعمال لفظ "إسلاميين" و"أحزاب إسلامية".. وقد تخلينا عنها في المغرب منذ 15 سنة على الأقل.. لما دخلنا العمل السياسي تخلينا عن هذه المسميات لأنها موهمة.. لأنها غير دقيقة، وغير صحيحة.. فلا تلزمني بما فعله الآخرون.. وفي الحقيقة الباحثون الغربيون والصحافة هم أكثر من يطلقون هذه الأسماء.. أكثر مما يطلقها من يسمون بالإسلاميين على أنفسهم..

مراسلون: لا يزال موقف الإسلاميين من الديمقراطية ضبابيا.. مثلا لدينا في موريتانيا من يميز بين ثلاثة أنماط من الحكم: حكم استبدادي وحكم ديمقراطي وحكم شوري..

سعد الدين العثماني: نحن في حزب العدالة والتنمية هذه الأمور حسمناها منذ بداية تأسيس الحزب.. منذ ذلك الحين نستعمل لفظ الديمقراطية ولا نستعمل لفظ الشورى.. نتبنى الديمقراطية كلية.. ونعتبر أن الشورى مبدأ بينما الديمقراطية نظام، ولذلك ليس هناك تعارض بينهما.. بين المبدأ والنظام.. لأن القرآن والسنة والدين لم يأت بنظام شوري.. وإنما أوصى أن لا يكون هناك استبداد.. حث على الشورى.. بمعنى يجب أن تبتعدوا عن الاستبداد.. نهى عن الاستبداد.. لكن كيف نصوغ هذا النظام ليكون بعيدا عن الاستبداد؟ هذا متروك للاجتهاد البشري، وهو ما صيغ اليوم في إطار الديمقراطية.. وليست هناك ديمقراطية واحدة.. هناك ديمقراطيات يصوغها.. يُكَيِّفُهَا كل شعب على حسب سياقه، وعلى حسب إرادته ورضاه، وعلى حسب ظروفه..

مراسلون: إذن لا نحتاج لاحقا إلى أهل الحل والعقد لاختيار الإمام؟

سعد الدين العثماني: هذه مفاهيم تاريخية.. صيغت...

مراسلون: متجاوَزة؟

سعد الدين العثماني: متجاوزة.. صيغت في سياقات معينة.. اليوم لم يعد لكثير من المفردات السياسية التي صاغها الفقهاء أو كتاب الفكر السياسي في الحضارة الإسلامية... صاغوها انطلاقا من الأعراف السياسية السائدة في عهدهم والثقافة السياسة التي كانت سائدة.. فصاغوا: دار الحرب ودار الإسلام ودار العهد وأهل الحل والعقد وغيرها من المفاهيم.. صاغوها انطلاقا من هذه الثقافة.. لسنا ملزمين اليوم بإعادة صياغتها.. كما أنهم كانوا يركبون الجمل ويركبون الحمار، واليوم نركب السيارة ونركب الطائرة.. لم نعد ملزمين بالرجوع إلى ذلك الركوب..   

مراسلون: تتحدثون عن دولة مدنية ذات مرجعية إسلامية، ما المقصود بذلك تحديدا؟ وما هي الوظيفة الدينية للدولة هنا؟

سعد الدين العثماني: هذا - مرة أخرى - من الأمور التي فيها آراء مختلفة.. كما أن العلاقة بين المؤسسات الدينية والدولة في الغرب تختلف.. تختلف من العلمانية الفرنسية إلى السيكولوريزم الأنكلوسكسوني إلى أشكال أخرى مختلفة في الدول الإسكندنافية، وإيطاليا تختلف عنهم جميعا.. وهذه كلها دول ديمقراطية وحديثة..

كذلك من زاوية إسلامية.. من زاوية المرجعية الإسلامية تختلف.. هذه الأمور يصوغها الواقع.. كل دولة يمكن أن تصوغ نموذجها على حسب سياقها التاريخي وسياقها الخاص.. مثلا نحن في المغرب.. الملك تقليديا ومنذ قرون هو أمير المؤمنين.. فهذا واقع.. لكن هذا لا يحيل الدولة إلى دولة ثيوقراطية، ولا إلى دولة دينية.. بل دولة مدنية حديثة.. ولكن الملك عنده اختصاصات معينة.. يخرج المجال الديني عن مجال التنازع والصراع والاستغلال السيئ إلى آخره، ولذلك هناك مؤسسات دينية.. هناك مثلا المجلس الإسلامي الأعلى والذي يقوم بالفتوى.. وهناك المجالس العلمية التي تقوم بالتوجيه إلى آخره.. هناك مؤسسات دينية...

مراسلون: لكن بصورة عامة.. ما هي الوظيفة الدينية للدولة؟

سعد الدين العثماني: الدولة ليست عندها وظيفة دينية بالمرة.. لا يمكن أن تكون للدولة وظيفة دينية لأنها مؤسسة سياسية.. حتى العلماء القدامى لم يعطوا للدولة وظيفة دينية.. لأن حماية الدين ليست وظيفة دينية.. بل هي وظيفة سياسية..

مراسلون: أغلبُ أصدقائي المغاربة من داعمي حزب العدالة والتنمية.. أطرح عليهم كثيرا هذين السؤالين: ما الذي يميز "الحكومة الملتحية" عن غيرها؟ وما هي حصيلة إنجازاتها؟.. اسمحوا لي - سعادة الوزير - أن أقول إن الجواب يكون دائما: لا شيء!

سعد الدين العثماني: أولا كثير من وزراء حزب العدالة والتنمية ليسوا ملتحين (يضحك).. وبالتالي هذا الوصف لا ينطبق.. ثانيا ما يميزها عن ماذا؟ 

مراسلون: عن الأحزاب التي سبقتكم.. حزب الاتحاد الاشتراكي.. حزب الاستقلال..

سعد الدين العثماني: الذي يميزنا هو ما جعل المواطنين يصوتون لحزب العدالة والتنمية بكثافة.. حتى بعد أربع سنوات من الدخول في الحكومة.. الذي يميزه هو الجدية والنزاهة.. كثير من الأحزاب الأخرى فيها نزهاء أيضا.. ولكن ربما منسوب التركيز على هذه المفاهيم من قبل حزب العدالة والتنمية أعلى بكثير.. ولذلك اتفق الباحثون والدارسون.. حتى الغربيون من قبل.. حتى قبل أن يدخل حزب العدالة والتنمية إلى الحكومة على أنه أكثر ديمقراطية من الأحزاب المغربية.. استطاع أن يحافظ على مؤتمراته.. استطاع أن يضع مساطره وقوانينه الداخلية بطريقة معقولة، وأن يحافظ على ديمقراطيته الداخلية، وأن يرفع مستوى الحيوية في الساحة السياسية، لأن الديني عنده مستويات.. هو أن أستثمر الدين كطاقة روحية.. كطاقة أخلاقية.. كقوة لمصلحة الوطن.. هذا مستوى لا يحيل الفعل السياسي إلى فعل ديني.. نحن لا نجعل الممارسة السياسية ممارسة دينية بالمفهوم الثاني.. أننا نجمدها.. لكن وجود الإيمان الذي يجعل الفعلَ السياسي فعلا لمصلحة الوطن وليس لمصلحة ذاتية.. لخدمة الآخر لا لخدمة الذات.. هذا شيء جديد.. هذا شيء مهم.. نستفيده من ديننا ومن مرجعيتنا الإسلامية.. الآخرون أيضا يستفيدون من مرجعيتهم.. الأحزاب الديمقراطية المسيحية في أوربا لا تخفي كونها أحزاب مسيحية، وتتجمع في إطار الأحزاب المحافظة...

مراسلون: جيد.. وما هي أهم إنجازات حكومة العدالة والتنمية؟

سعد الدين العثماني: هناك الكثير من الإنجازات.. على المستوى السياسي عن طريق إعطاء مصداقية للفعل السياسي، وجعل شرائح من المواطنين تنضم إلى الفعل السياسي.. على المستوى الاقتصادي.. التوازنات الاقتصادية.. إعطاء الصناعة مكانة أكبر.. والحمد لله.. على الرغم من الصعوبات الاقتصادية الموجودة في المحيط كله.. المغرب استطاع أن يطور اقتصاده.. على المستوى الاجتماعي هناك إجراءات اجتماعية.. سَيْلٌ من الإجراءات الاجتماعية غير مسبوقة في تاريخ المغرب.. بعضها بدأ بسيطا.. ولكن سيكبر مع الوقت..

مراسلون: تتحدث جماعة العدل والإحسان عن احتمال قيام ثورة أخرى أشد ضراوة.. تقول إن أسبابها توافرت.. ما رأيكم؟

سعد الدين العثماني: لا.. أنا لا أتبنى هذا الرأي، وهو مجانب للواقع، ولا يستند إلى أي تحليل موضوعي.

مراسلون: هل يمكن لحزب العدالة والتنمية أن يعود إلى صفوف المعارضة إذا لم يحصل على الأغلبية في المستقبل؟  

سعد الدين العثماني: هذا ممكن.. سننتظر نتائج الانتخابات المقبلة.. وليس من عيب أن يرجع حزب العدالة والتنمية إلى المعارضة..

مراسلون: ما صحة ما تم تداوله - إثر خروجكم من الحكومة - عن وجود خلاف داخلي في الحزب؟

سعد الدين العثماني: ليس هناك أي خلاف داخلي في الحزب، وقد أثبتت الأيام بعد ذلك خطأ هذا الترويج. 

مراسلون: شكرا جزيلا سعادة الوزير.